POLITIQUE, actualités et tout le bordel qui va avec.

Colqhoun a écrit:En l'état c'était surtout pour sauver plusieurs milliers d'emplois.
Après, si t'as une solution miracle pour palier au chômage dans lequel se seraient retrouvés toutes les personnes dépendantes de cette industrie, je veux bien la connaître.

Aaaah le chiffre magique des 100'000 emplois. C'est "marrant" (enfin tout reste relatif), à chaque fois qu'une entrerprise est mise dans la mouise au niveau parlementaire, c'est pile poil 100'000 emplois qui vont disparaître: pas un de plus, pas un de moins.
Je propose un calcul inversé (sur la base de ces statistiques hautement fiables): pour 100'000 travailleurs suisses dans le domaine, cela fait un mort dans le monde chaque année par personne salariée.

Colqhoun a écrit:

En tout cas, la Suisse ces derniers temps ne brille pas par la qualité de ses décisions.

Bah, rien de bien extraordinaire. On fout les pédophiles en taule et on laisse la population décider de son sort. Pas de quoi fouetter un chat.

J'ai parfois du mal à te suivre Colqhoun. Ou c'est de la mauvaise foi, ou de l'aveuglement. Tu me trouves imbécile ? C'est ton droit. Mais pour reprendre ton expression, ça ne fait pas avancer le débat non plus.
Ce que vient de dire MJ reflète parfaitement ce que j'essayais de dire, de manière plus concise, dans mon post.

Colqhoun a écrit:Bah, rien de bien extraordinaire. On fout les pédophiles en taule et on laisse la population décider de son sort. Pas de quoi fouetter un chat.

Tu devrais faire de la politique.

Je n'ai pas sorti de chiffre magique. Et négliger cet aspect là du problème, c'est de l'imbécilité pure.
Cette tendance à ne traiter les problèmes que sous un seul angle est proprement énervante. Bien sur que c'est tout à fait immoral et intolérable d'exporter du matériel de guerre. Mais comme je le demandais à LVT plus haut, que proposeriez-vous pour compenser la mise au chômage des travailleurs d'un secteur qui emploie tout de même quelques personnes (la seule entreprise RUAG emploie plus de 4000 personnes) ?
Je le demande sincèrement. Quelle solution serait envisageable pour ensuite venir en aide à ces nouveaux chômeurs alors que la situation économique reste encore très fragile ?

lorenzo a écrit:Tu me trouves imbécile ?

Non, mais tes arguments le sont.

Colqhoun a écrit:

lorenzo a écrit:Tu me trouves imbécile ?

Non, mais tes arguments le sont.

Mes arguments découlent de ta remarque passe-partout sur le chomage. Ce drapeau bien commode, encore une fois, ne permet pas de tout excuser, ni de tout cautionner.
Mais libre à toi de penser le contraire. Je trouve ce comportement assez aveugle en fait.

Tout comme la question de l'exportation du matériel de guerre qui est bien plus complexe qu'un foutu OUI / NON, la question des minarets ne révèle que la pointe de l'iceberg d'un débat qui doit être fait à l'échelle nationale et nécessite une véritable éducation de la population sur la présence et l'intégration des musulmans dans le pays. S'imaginer qu'en acceptant ou non la construction de ces bâtiments va changer quelque chose, c'est totalement illusoire. Alors quand je vois fleurir sur le net des exclamations de gens qui semblent tous plus choqués les uns que les autres par ces résultats (prévisibles), ça me fait doucement rire et je me dis que peu importe qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre, en définitivement, la majeure partie de la population réfléchit avec son cul.

Ruag n'aurait pas mis la clé sous le paillasson. C'est une petite partie de leur production qui aurait été concernée... Mais ça, ils se sont bien gardés de le dire, tout comme leurs affiches se sont bien gardées de mentionner le fait qu'il s'agissait d'armes dans leur campagne "contre les exportations".
Et Ruag a déjà fait face à des situations de ce genre ou elle a du se diversifier suite à une modification légale, elle n'a pas fait faillite..

maintenant, c'est clair que la dimension économique a pesé lourd dans cette période, donc ça me surprend qu'à moitié..

(et pour les minarets, ben c'est bien le problème, la votation abordait le problème sous un angle complètement naze, n'abordant pas du tout les questions que tu évoques...)

Colqhoun a écrit:Je le demande sincèrement. Quelle solution serait envisageable pour ensuite venir en aide à ces nouveaux chômeurs alors que la situation économique reste encore très fragile ?

Je vais te répondre par une contre-question (tu sais bien ce que j'ai à répondre à la tienne): QUI a posé cette même question à l'époque des "restructurations" dans l'industrie horlogère, avec le crash de Swissair, la crise à l'interne de l'UBS?
Je suis bien conscient du problème que tu soulèves (ça n'est pas un problème noir-blanc, sur ce point je te rejoins entièrement), mais après c'est une question de proportions. Où place-t-on nos intérêts politiques? A une échelle strictement nationale (dans ce cas le NON était la seule alternative) ou avec une vue d'ensemble de la situation dans le monde? Il ne s'agit pas que de jouer aux esprits nobles aux belles valeurs (car qui est vraiment pour l'export d'armes en soi?), mais aussi de voir que nous jouons un rôle clé tant dans le dispositif guerrier de "défenseurs de la démocratie" comme les Etats-Unis que dans celui (et c'est autrement plus inquiétant) de régimes ô combien stables, comme, au hasard... le Pakistan.
Bon dans l'absolu, cette initiative avait peu de chances de passer. Les résultats sont conformes aux attentes, il y a toutefois un signal, un débat qui a été créé dans la sphère publique. C'est pas entièrement perdu.

Les minarets, par rapports aux sondages (je prévoyais perso un OUI), ce que cela signifie effectivement, c'est autrement alarmant.

lorenzo a écrit:Mes arguments découlent de ta remarque passe-partout sur le chomage.

A l'heure actuelle, cela n'a rien de passe-partout.

Ce drapeau bien commode, encore une fois, ne permet pas de tout excuser, ni de tout cautionner.

Tout excuser et tout cautionner ? Tu as lu le reste de mes commentaires ? Tu as quand même compris qu'en définitive je suis fortement opposé à l'exportation de ce matériel militaire ? Mais que la seule question morale ne suffit pas pour régler un problème autant complexe.

Je trouve ce comportement assez aveugle en fait.

Moi c'est le fait de vouloir tout traiter sous un seul angle que je trouve assez aveugle. Etre incapable de prendre en compte tous les éléments du problème, mais se contenter d'un seul pour ensuite venir affirmer que les autres sont aveugles.

Mais bon, c'est tout le problème de la politique (et de ces votations). On aime bien classer les gens, les situations, les problèmes. A droite, à gauche, tout simplifier au possible pour que le suisse moyen un peu crétin n'ait pas trop à réfléchir.

Colqhoun a écrit:la majeure partie de la population réfléchit avec son cul.

Ce qui est bien avec toi c'est que tu n'es pas méprisant ;-)

MJ a écrit:Bon dans l'absolu, cette initiative avait peu de chances de passer. Les résultats sont conformes aux attentes, il y a toutefois un signal, un débat qui a été créé dans la sphère publique. C'est pas entièrement perdu.

C'est pas entièrement perdu mais ça mérite un remodelage complet de la question. En l'état je trouve que les votations de ce weekend n'avaient pas lieu d'être, car traitant des situations sans intelligence et ne projetant à la population qu'une problématique de "forme" alors que tout le fond reste à traiter.

Colqhoun a écrit:Tout comme la question de l'exportation du matériel de guerre qui est bien plus complexe qu'un foutu OUI / NON, la question des minarets ne révèle que la pointe de l'iceberg d'un débat qui doit être fait à l'échelle nationale et nécessite une véritable éducation de la population sur la présence et l'intégration des musulmans dans le pays. S'imaginer qu'en acceptant ou non la construction de ces bâtiments va changer quelque chose, c'est totalement illusoire. Alors quand je vois fleurir sur le net des exclamations de gens qui semblent tous plus choqués les uns que les autres par ces résultats (prévisibles), ça me fait doucement rire et je me dis que peu importe qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre, en définitivement, la majeure partie de la population réfléchit avec son cul.

Ca ne t'arrive jamais de t'indigner en sachant la situation prévisible?
Le minaret était un angle d'attaque de partis populistes (et de quelques industriels dérangés par des plans de constructions peu loin de leurs boîtes en région zurichoise), ils le disent eux-mêmes c'est un symbôle. S'ils avaient pu, c'est à une religion directement qu'ils se seraient attaqués. Et ce n'est pas la propagande (admirable en un sens) mise en place, qui a créé un climat propice au "débat" que tu sembles toi aussi appeller de tes voeux. Par ailleurs où a-t-on voté le plus massivement contre ces minarets? Glaris? Zoug? Des régions qui ressemblent beaucoup au 9/3, c'est clair on les sent directement concernées. Tandis que Genève, capitale du cosmopolitisme...

Ps: Evite aussi de prendre tous ceux qui sont veners pour des cons naïfs, certains sont quand même bien (et étaient déjà) conscients des différentes mentalités pregnantes dans le pays où ils habitent.

Colqhoun a écrit:En l'état je trouve que les votations de ce weekend n'avaient pas lieu d'être, car traitant des situations sans intelligence et ne projetant à la population qu'une problématique de "forme" alors que tout le fond reste à traiter.

Sur ce point, je te rejoins. On a atteint (par deux exemples quasi-opposés) les limites de la démocratie directe.

MJ a écrit:Ps: Evite aussi de prendre tous ceux qui sont veners pour des cons naïfs, certains sont quand même bien (et étaient déjà) conscients des différentes mentalités pregnantes dans le pays où ils habitent.

Voilà. Je suis sincèrement surpris de ta part Colqhoun de voir autant de mépris et de condescendance vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas ton avis sur ce point.
Je précise également que je suis Français, et que je regarde donc ce qui se passe en Suisse d'un oeil neutre

MJ a écrit:Ca ne t'arrive jamais de t'indigner en sachant la situation prévisible?

Non.

Et ce n'est pas la propagande (admirable en un sens) mise en place, qui a créé un climat propice au "débat"

Bien sur que non. C'est bien tout le problème de ces votations. Elles ont massacrés le peu d'espoir de voir ce sujet traité correctement.

Par ailleurs où a-t-on voté le plus massivement contre ces minarets? Glaris? Zoug? Des régions qui ressemblent beaucoup au 9/3, c'est clair on les sent directement concernées. Tandis que Genève, capitale du cosmopolitisme...

Prévisible. Les paysans udc de la suisse primitive, ils voient le mot "minaret", ils pensent "terrorisme". Un minimum d'empathie suffit pour comprendre ces résultats.

Ps: Evite aussi de prendre tous ceux qui sont veners pour des cons naïfs, certains sont quand même bien (et étaient déjà) conscients des différentes mentalités pregnantes dans le pays où ils habitent.

Ce qui me gonfle profondément, c'est que maintenant que les résultats sont tombés, chacun joue à l'autruche, hurle au scandale et s'indigne de quelque chose d'attendu. Autant s'étonner de voir une flamme apparaître lorsque l'on jette une allumette dans une flaque d'essence.

Voilà. Je suis sincèrement surpris de ta part Colqhoun de voir autant de mépris et de condescendance vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas ton avis sur ce point.

Cela ne concerne pas ceux qui ne partagent pas mon avis, cela concerne ces gens qui semblent s'indigner de résultats d'une part prévisible, mais qui en plus s'imaginent que cela aurait pu changer quelque chose. Cela fait des plombes que le climat politique n'est de toute manière pas propice à traiter ces problématiques avec intelligence. Et au lieu de ça on a droit à quoi ? Des votations imbéciles, qui survolent un problème qui est désormais bon à être traité avec force simplisme et raccourcis faciles.

Le canton du Jura a refusé l'interdiction de fumer dans les lieux publics parce que BAT (British American Tobacco) s'y trouve. Là aussi, le pragmatisme et le sauvetage des emplois a pesé dans la balance.
Moi non plus, je ne trouve pas formidable que la Suisse exporte des armes, mais croire que c'est en arrêtant d'en exporter qu'on va faire régner la paix dans le monde et sauver le Darfour, c'est un peu naïf.

Et quand Colqhoun dit "pas de quoi fouetter un chat", je suis assez d'accord. Le peuple a voté, il est peut-être con, mais le système en vigueur permet au peuple de s'exprimer. Si vous lisez les forums et réactions dans la presse internationale, la plupart des réactions des lecteurs félicitent la Suisse et l'envient. Il y a un fossé béant entre les élites bien pensantes, politiquement correctes, craignant le boycott des pays arabes (l'argument économique et des pertes d'emploi, une fois de plus) et le peuple.

Je précise que j'ai voté contre l'initiative anti-minarets (= je suis pour autoriser leur construction), car je trouve que c'est une fausse solution à un faux problème. Mais quand j'ai vu, au journal télévisé d'hier soir, plusieurs jeunes filles suisses et musulmanes, voilées comme des nonnes, mon sang se met à bouillir. Le côté "régression au moyen âge" de l'islam me met franchement mal à l'aise.

Que faut-il penser d'une religion qui dicte un code vestimentaire à ses fidèles? A Gaza, le Hamas veille à ce que les hommes portent un T-shirt à la plage.... Ils n'ont rien de mieux à faire, franchement?

Colqhoun a écrit:

MJ a écrit:Ca ne t'arrive jamais de t'indigner en sachant la situation prévisible?

Non..

Tu es donc philosophiquement stoïcien. J'admire, moi j'en suis parfaitement incapable. (attention toutefois à l'ulcère en retardé)

Bien sur que non. C'est bien tout le problème de ces votations. Elles ont massacrés le peu d'espoir de voir ce sujet traité correctement.

Au-delà des questions de droits religieux (et de laïcité), c'est exactement ce que je trouve terrifiant dans le cas présent. Comme quoi...

Prévisible. Les paysans udc de la suisse primitive, ils voient le mot "minaret", ils pensent "terrorisme". Un minimum d'empathie suffit pour comprendre ces résultats..

Même pas besoin d'empathie, je les ai à côté de chez moi.

Autant s'étonner de voir une flamme apparaître lorsque l'on jette une allumette dans une flaque d'essence.

Relis le topic: je disais déjà tout le bien que je pense de ces votations il y a bientôt un mois. Mais bon principe action-réaction: quand quelqu'un lance un incendie, t'appelles le num d'urgence, tu prends la lance à eau, etc., t'attends pas de contempler les ravages pour dire que tout était prévisible.

Enfin bon, la démocratie c'est la dictature de la majorité. Il y a plus qu'à laisser pisser et attendre le prochain référendum... où une intervention musclée de l'UE ou (plus probable au vu du statut anti-constitutionnel du sujet de votation) de l'ONU.

Bridget Jones a écrit:Que faut-il penser d'une religion qui dicte un code vestimentaire à ses fidèles?

Tu penses bien évidemment aux chrétiens darbystes, à moins que tu ne veuilles évoquer les Juifs orthodoxes? Ah non, que je suis naïf, c'était une référence à peine voilée (huhu) au rastafarisme.

EDIT: A m'emballer sur Internet, j'ai manqué mon train pour aller en cours. Je n'ai plus qu'à m'y rendre en STOP. Point positif des votations, ça fera un sujet de conversation dans la bagnole.

Lorenzo: peux-tu nous confirmer que la gigantesque mosquée qui vient d'être inaugurée à Strasbourg n'a pas de minaret?

http://www.mosquee-strasbourg.com/
ou encore

http://www.libestrasbourg.fr/actu/2009/11/un-minaret-pour-la-grande-mosqu%C3%A9e-de-strasbourg-.html

Lisez les commentaires des lecteurs, on se croirait en Suisse...

"Aujourd'hui, on a simplement un lieu de prière sans minaret mais si la communauté le souhaite, elle aura son minaret."
Mais Ries nous parle de quelle communauté ? Uniquement la communauté musulmane ? Ou celle de tout les strasbourgeois ? Alors que la maire de Strasbourg nous promet une démocratie locale et participative, j'espère bien que l'ensemble des strasbourgeois auront leur mot à dire sur ce sujet, qui n'est pas anodin pour moi.
Rédigé par: Accordeon | 27/11/2009 à 20:48

MJ a écrit:Mais bon principe action-réaction: quand quelqu'un lance un incendie, t'appelles le num d'urgence, tu prends la lance à eau, etc., t'attends pas de contempler les ravages pour dire que tout était prévisible.

C'est mon côté fataliste... à quoi bon réagir quand le résultat est couru d'avance...

MJ a écrit:

Bridget Jones a écrit:Que faut-il penser d'une religion qui dicte un code vestimentaire à ses fidèles?

Tu penses bien évidemment aux chrétiens darbystes, à moins que tu ne veuilles évoquer les Juifs orthodoxes? Ah non, que je suis naïf, c'était une référence à peine voilée (huhu) au rastafarisme.

Je suis contre la BIGOTERIE, d'où quelle vienne...

Il n'y a pas si longtemps, chez nous, une femme ne pouvait pas porter de pantalons, ne pouvait pas sortir dans la rue sans chapeau ni gants... je ne trouve pas ça très cool de revenir à cette époque (heureusement) révolue.

Bridget Jones a écrit:Lorenzo: peux-tu nous confirmer que la gigantesque mosquée qui vient d'être inaugurée à Strasbourg n'a pas de minaret?

Aucune idée, je ne l'ai pas vue.

Colqhoun a écrit:

MJ a écrit:Mais bon principe action-réaction: quand quelqu'un lance un incendie, t'appelles le num d'urgence, tu prends la lance à eau, etc., t'attends pas de contempler les ravages pour dire que tout était prévisible.

C'est mon côté fataliste... à quoi bon réagir quand le résultat est couru d'avance...

Ok tout s'explique alors.